İlerde bu konuların daha netleşeceği bazı K. bilgileri olursa çok güzel olur.

Alıntı YapOrjinal Mesajı Ekleyen fidelista

İlerde bu konuların daha netleşeceği bazı K. bilgileri olursa çok güzel olur.

Katılıyorum.

Hiçbir dinin mensubu olmasam da ve Alevi kültürü/inancı içinden gelmiş biri olarak İslam'la ilgili pek çok ciddi sorgulamalar içinde olsam da, bu celsede anlatılan düzeyde klasik İslam tarihine meydan okuyan görüşlerden gerçekten habersizdim ve bu durum benim için ciddi bir şok yaratıyor. Muhtemelen iddiaların her ayrıntısı doğru olmasa da, yine de gerçek İslam tarihinin bilinenden "çok ciddi" farkları olduğu yönünde ciddi bir şüpheye kapılmış durumdayım.

Ra'da ve Quo'da Muhammed'in varlığını doğrulayıcı ve olumlayıcı beyanlar yapılmış olması da şu anda bir tür şok yaşıyor olmamda pay sahibi. Ama nasıl K celselerinde de başta İsa doğrulandığı halde sonradan İsa diye birinin yaşamadığı yönündeki şüpheler/sorgulamalar şok edici bir şekilde doğrulandıysa, şimdi benzer birşeyin Muhammed konusunda gerçekleşmekte olabileceğini düşünüyorum.

Alevi kökenden gelen biri için (her ne kadar Alevilik diye bir ideolojiyi benimsemiş olmasam da) "Ali diye biri yoktu ve Muaviye anlatıldığı kadar kötü biri değildi" şeklinde bir iddianın benim için de sindirimi pek kolay değil. Ama madem bu meseleler ciddi şekilde tartışılıyormuş ve bizim önümüze de geldi, sonuna kadar sorgulamak istiyorum. İddialar ne kadar doğru, ne kadar yanlış anlayalım.

Hosgeldin Sercany,soylediklerinin hic birine katilmiyorum.Dikkatli bir sekilde okumamissin,kimse Muhammed hakkinda olumsuz tek bir sey soylemedi.Bati toplumlari kendi inanclari disinda ki inanclara olumsuz bakiyor biz islam kotu hristiyanlik ve yahudilik iyi demedik.Ayrica Dinler sadece bir katalizor degildir.Kisiyi hangi dogrultuda yonlendirdigi cok onemli ve gercekten cezalandirilma korkusu yayan buyurgan yapilari o donemin sartlarinda kabul edilebilir ancak islamin ruhsal yonden kisiyi ilerletecek bi yapisi olmadigi ortada.islamin 5 sarti oruc tutmak,zekat vermek,hacca gitmek,namaz kilmak,kelimeyi sehadet etmek bunlar birer itaatkar kole yaratmaktan baska birsey yapmaz yapmadida.

Bozadi paylaştığın bilgiler gerçekten çok detaylı ve hepimizin aklında yerleşik olan bilgilere ciddi anlamda meydan okuyor bu bakımdan benim açımdan da beklenmedik oldu. Genel geçer bir internet araştırmasında bu tür geniş bir terminolojiye rastlayamadım. Esasında bu konuları araştırabilmek için belli net olaylar var ama bunlarla ilgili ciddi araştırma yapılması gerekir, Medineye hicret ve Bedir , Uhud, Hendek savaşları bir şekilde o belli tarihler yaşanmışsa bölgedeki Arap toplulukları dışında da bahsedilmiş olması gerekir. Ama bu zaten başlı başına doktora tezi olabilecek bir araştırma konusu olur...
Bu bakımdan benim aklıma takılan başka bir soru var, Hristiyanlık yapısı gereği üçlemeyi ve insan geldiğinde günahkardır ve kefaretlerini dünyadaki bu azabı çekerek ödemelidir şekilde kurgulanmış olmasına rağmen İslam tüm insanlar doğuştan iyidir dünya hayatını yaşadıkça kirlenir, iyilikten uzaklaşır kurgusuna dayanıyor. Bu yaklaşım farkında bakıldığında Hristiyanlığın bir alt kolu gibi türemekten ziyade Yahudiliğin bir alt kolu gibi türeme ihtimali daha yakın oluyor sanki, çünkü bahsettiğiniz Aramice Kurandaki sesli harflerin çıkarıldığı versiyona ait iddialara bende rastlamıştım onun kökenleri de sanırım Yahudilere dayanıyordu.

Ogeday teşekkür ederim, haklısın çok dikkatli şekilde okumadım ama Muhammed hakkındaki olumsuzluk değildi benim takıldığım, celsedeki genel yaklaşım bu iddia konusu olan Muhammed yaşadı mı yaşamadı mı konusunun direk varmış gibi kabul edilmiş olması idi belki de ben yanlış hissetmişimdir. Bende sizin islamın kişiyi ilerletecek yapısı olmadığı ortada fikrinize katılmıyorum, ortalama 1300 yıldır oluşturulmuş bir yapıya inanan milyarlarca insan var ve sadece 5 şarta indirgemeyip bu dini o şekilde yaşamayan çok sayıda olumlu insan olduğu da aşikar, bunları dinlerin alt kollarında zaten görebiliyoruz.Bu bağlamda dinler çıktığı dönemlerin yapıları ile değerlendirilmelidir ve insanlık tarihi daha en fazla 200-300 yıldır özgürlük, demokrasi, cumhuriyet gibi kavramlarla tanışıkken çok uzun süredir krallık , despotizm gibi yönetimlere alışık, bu bağlamda bu toplumların kendi içlerinden çıkardığı dinlerin de bu kadar sert, buyurgan olması gayet doğal. Bu bakımdan zaten grubun islam kötü, hristiyanlık yahudilik iyidir diye düşündüğünü bende sanmıyorum. Yine de insanların benimsedikleri ve inandıklarını kendi istekleri dışında değiştirmeyiz bu bakımdan bir insan dinlerin içinde mutlu ise ve kiliseye gidip ağzına bir parça ekmekle şarap koyulduğunda ya da sabah namaza kalktığında bununla huzur bulabiliyorsa varsın olsun, onun yoludur o. Çünkü inançlar her zaman sorgulamayı kapatır, bilmediğin kısma inanmaktan zorundasındır. Bir insan sorgulamak yerine inanmayı tercih ediyorsa zorla sorgulatamayız, kaldı ki bu anda bu forumda yazılanlar bulunduğumuz coğrafyada başlı başına bir linç sebebi olabilir ..

Alıntı YapOrjinal Mesajı Ekleyen sercany

Genel geçer bir internet araştırmasında bu tür geniş bir terminolojiye rastlayamadım.

Konuyla ilgili Türkçe web kaynaklarında rastladığım bazı iddia ve açıklamaların bir kısmının içeriğini, bazılarının linklerini paylaşacağım.

Alıntı YapOrjinal Mesajı Ekleyen sercany

benim aklıma takılan başka bir soru var, Hristiyanlık yapısı gereği üçlemeyi ve insan geldiğinde günahkardır ve kefaretlerini dünyadaki bu azabı çekerek ödemelidir şekilde kurgulanmış olmasına rağmen İslam tüm insanlar doğuştan iyidir dünya hayatını yaşadıkça kirlenir, iyilikten uzaklaşır kurgusuna dayanıyor. Bu yaklaşım farkında bakıldığında Hristiyanlığın bir alt kolu gibi türemekten ziyade Yahudiliğin bir alt kolu gibi türeme ihtimali daha yakın oluyor sanki, çünkü bahsettiğiniz Aramice Kurandaki sesli harflerin çıkarıldığı versiyona ait iddialara bende rastlamıştım onun kökenleri de sanırım Yahudilere dayanıyordu.

Evet, öyle bir durum da var. Yani Kuran'da Hristiyanların özellikle Teslis inancına yönelik ciddi eleştiriler var ve hem Townsend hem de başka yazarlar bu vurguların Kuran'a Yahudi etkisiyle girdiğine, bunların İslam'dan ziyade belirli bir Yahudi grubunun Hristiyanlığa yönelik eleştirileri olduğuna dair iddialar, açıklamalar paylaşıyorlar. Bunlara dair de ilgili kaynaklardan alıntı yapmaya çalışacağım. Kuran'da bazı Süryani Hristiyan dini kaynaklarından alıntılar (sanıyorum "yedi uyurlar" meselesi buna örnek veriliyor) olmakla birlikte, Yahudilerin Hristiyanlığa yönelik eleştirileri de var iddialara göre. Durum (Kuran) oldukça karışık yani bu anlamda.

"Anlayasınız diye apaçık bir Arapçayla indirdik" denen Kuran kelimenin tam anlamıyla "kaotik" bir içeriğe sahip. Üstelik Kuran Arapçası ile dönemin normal Arapçası arasında da önemli bazı farklar olduğu iddia ediliyor. Yani öyle her Arapça bilen Kuran'ı kendi dilindeki herhangi bir kitabı okuyabildiği gibi okur ve anlar diye birşey yok. Kuran'da çok sayıda Arapça olmayan terimler var ve iddiaya göre bu terimlerin önemli bir kısmı o dönemde konuşulan Arapçada olmayan, yani bizzat Kuran yoluyla Arapçaya giren sözcükler.

Çok sayıda sure ve ayetin içeriği ve manasıyla ilgili sayısız farklı yorumlar, fikri çatışmalar söz konusu. Osman'ın döneminden beri tek kelimesi veya anlamı değişmeden bugüne ulaştığı iddia edilen Kuran'la ilgili o kadar çok standardizasyon sorunları yaşanmış ki, en son 1924'te Kahire'deki Ezher Üniversitesi'nde Kuran içeriğiyle ilgili bir standardizasyon yapılmış örneğin. Yani şu anda dünya genelinde egemen olan Kuran "versiyonu", 1924 Kahire versiyonu. Önceki versiyonlar çok farklı değil sanırım, yani arada dağlar kadar fark yok ama yine de irili-ufaklı değişen şeyler oluyor bu standardizasyon çabalarında, ve bu da sonuç olarak Muhammed'in veya Osman'ın devrinden bu yana kelimesi kelimesine aynen aktarılmış bir Kuran olmadığını ortaya koyuyor.

1924 Kahire Kuran'ı meselesini son zamanlarda İngilizce kaynaklarda sıkça gördüğüm için Türkçe olarak da hakkında bilgi vardır sanıyordum ama google'dan az önce sorguladığımda, ilk gözden geçirdiğim sonuçlarda o yönde bir açıklamaya rastlamadım. Ama "1924 Cairo Quran" şeklinde aratılırsa pek çok İngilizce kaynaktan bilgi bulunabilir.

Ayrıca Ayşe Hür'ün şu yazısı da bu konuyla yakından bağlantılı: http://www.izmirizmir.net/ayse-hur-ama-hangi-kurani-esas-alacagiz-y2000.html

Alıntı YapOrjinal Mesajı Ekleyen sercany

Ogeday teşekkür ederim, haklısın çok dikkatli şekilde okumadım ama Muhammed hakkındaki olumsuzluk değildi benim takıldığım, celsedeki genel yaklaşım bu iddia konusu olan Muhammed yaşadı mı yaşamadı mı konusunun direk varmış gibi kabul edilmiş olması idi belki de ben yanlış hissetmişimdir. Bende sizin islamın kişiyi ilerletecek yapısı olmadığı ortada fikrinize katılmıyorum, ortalama 1300 yıldır oluşturulmuş bir yapıya inanan milyarlarca insan var ve sadece 5 şarta indirgemeyip bu dini o şekilde yaşamayan çok sayıda olumlu insan olduğu da aşikar, bunları dinlerin alt kollarında zaten görebiliyoruz.Bu bağlamda dinler çıktığı dönemlerin yapıları ile değerlendirilmelidir ve insanlık tarihi daha en fazla 200-300 yıldır özgürlük, demokrasi, cumhuriyet gibi kavramlarla tanışıkken çok uzun süredir krallık , despotizm gibi yönetimlere alışık, bu bağlamda bu toplumların kendi içlerinden çıkardığı dinlerin de bu kadar sert, buyurgan olması gayet doğal. Bu bakımdan zaten grubun islam kötü, hristiyanlık yahudilik iyidir diye düşündüğünü bende sanmıyorum. Yine de insanların benimsedikleri ve inandıklarını kendi istekleri dışında değiştirmeyiz bu bakımdan bir insan dinlerin içinde mutlu ise ve kiliseye gidip ağzına bir parça ekmekle şarap koyulduğunda ya da sabah namaza kalktığında bununla huzur bulabiliyorsa varsın olsun, onun yoludur o. Çünkü inançlar her zaman sorgulamayı kapatır, bilmediğin kısma inanmaktan zorundasındır. Bir insan sorgulamak yerine inanmayı tercih ediyorsa zorla sorgulatamayız, kaldı ki bu anda bu forumda yazılanlar bulunduğumuz coğrafyada başlı başına bir linç sebebi olabilir ..

Açıklamalarına genel olarak katılıyorum! Ve içinde bulunduğumuz coğrafyada bazı "dogmaları" sorgulamanın linç sebebi olabilmesini başlı başına "açıklayıcı" bir durum olarak görüyorum. İslam'ın olduğu her yerde, özellikle Ortadoğu'da, farklıklara, farklı ve karşı görüşlere karşı çok şiddetli bir hoşgörüsüzlük ve linç kültürü kolayca egemen kılınabiliyor. Bu da bana K'ların İslam'la ilgili yaptığı yorumun isabetliliğini düşündürüyor.

Elbette İslam baştan sona bundan ibaret değil ama kuruluşunda, işin temelinde ciddi bazı sorunlar var gibi görünüyor. Yoksa sonradan bu İslam'ın sorunlu, kendisiyle barışık olmayan, sahteliklerle dolu, baskıcı, adeta hastalıklı tarafına ciddi bir "Tasavvuf" müdahalesi olmuş ve bu önemli bir pozitif dengeleme (yeterli olmasa da) sağlamış gibi görünüyor.

Kendisinden hoşnut olan, inandığına güvenen, sevinen insanlar/müminler başkalarının onlar hakkındaki eleştirilerine çok kulak asmazlar. Yani, yapıcı bir eleştiri veya sorgu veya merak varsa, ilgilenirler, açıklama yapmaya çalışırlar ama onları ille de birşeye ikna etmek zorunda hissetmezler. "Dinde zorlama yoktur". Maşallah özellikle Suud'ların kör Vahabi-Selefi İslam anlayışıyla yatıp şaşı kalkmış olan ülkemizin ve diğer pek çok benzer İslam ülkesinin din anlayışında "zorlama" yok, doğrudan "linç" var. İslam coğrafyasının bu kadar hastalıklı bir coğrafya olması boş, nedensiz değil. Resmen şeytani bir hastalık, bir virüs kol geziyor. Bununla mücadele etmek gerekiyor. Gayet pozitif eğilimlere sahip pek çok Müslüman da var. Üstelik ille tasavvuf eğilimli olmaları da gerekmiyor. Hatta tasavvufçu gibi görünen nice hokkabaz vahabi şeytanlar var. Yani isimlerin, sıfatların çok önemi yok. Kimin ne yaptığının önemi var. Hangi ideoloji adı altında olursa olsun, şeytani, psikopatik hareket asla normal karşılanamaz, karşılanmamalı.

Osmanlı'dan veya Osmanlı'nın belirli bir döneminden beri bu topraklarda, bünyenin kendi kendine ciddi zararlar vermesine neden olan virüsler söz konusu. Ve din bu virüse, bu hastalığa en çok "gerekçe" gösterilen şeylerden biri. Ama elbette diğer başka her türlü ideoloji maskesi altında da ortaya çıkabiliyor aynı durum. Hepsini mercek altına almak gerek. İyiliğin, doğruluğun, güzelliğin, vicdanın, sevginin dini, siyaseti, ideolojisi olmadığını, olamayacağını hepimiz çok iyi biliyoruz.

Konuyla ilgili çeşitli ayrıntıları web'de araştırırken rastladığım Türkçe tartışmalardan biri olarak, 2017 Ağustos ayında wowTurkey forumunda Crusader adlı bir üyenin konuyla ilgili mesajlarını aşağıya alıntılıyorum. Sanırım şu linkteki sayfadan başlıyor tartışma:

http://wowturkey.com/forum/viewtopic.php?t=103390&start=4180


Birinin varlığını kanıtlamak için ne gerekir peki? Siz söyleyin. Sikke olmasına gerek yok. Yazıt, belgede olur.

***

(Muhammed'in dönemin devlet başkanlarına yazdığı iddia edilen mühürlü mektuplar hakkında):

Mektuplar üstünde bilimsel inceleme yapılmamış. Yani hangi zamana ait olduğu bilinmiyor. Hassasiyet açısından inceleme yapmıyorlarmış. Topkapı'ndakiler hariç diğer mektupların nerde saklandığı bile bilinmiyor. Yani mektupların gerçeklikleri şüpheli. Ortada sikkede yok.

***

Hadisler tarihi kanıt olarak kabul edilemez. Zaten hz.muhammedle ilgili en erken bilgi, ölümünden en az 200-300 yıl sonra yazılan hadisler.

***

Ortada araplar ve istilaları var, evet. Ama 500-600 lü yıllarda tarihi kayıtlarda islam dini yok, hz. muhammed yok, 4 halife yok. İslam muhtemelen 700-800'lü yıllarda yavaş yavaş ortaya çıktı. Ama gerçek tarihini gizledi. Kendi tarihini yazdı.

[...]

Yukardaki haritada islam devletinin nasıl çok kısa bir süre içinde geniş sınırlara ulaştığı gösteriliyor. Halifelik döneminde mısır alınmış. Ama nedense mısır kayıtlarında ne hz. muhammedden ne dört halifeden ne islamdan bahseden bir tane eşzamanlı kayıt yok.

Bu arada canlı yayına gerek yok. İstediğim tek şey hz.muhammedin yaşadığı iddia edilen zamanda hz. muhammedle ilgili tek bir tane eşzamanlı tarihi kanıt istiyorum. Bu kadar basit.

***

Doctrina Jakobi nuper baptizati bir anti yahudi yazmasıdır. İçinde bolbol yalanlar ve tarihi çarpıtmalar mevcuttur. Fakat o yazmada da ne İslam isimli bir dinden bahsedilir ne de Hz.Muhammedden. Sadece sahte bir peygamberden bahsedilir ve müslümanlar bu "sahte peygamber"i Hz.Muhammed diye yorumlamaktadır.

Presbyter'ın yazması bir 7. yüzyıl yazması değildir. 8. veya 9. yüzyıl yazmasıdır. Orijinali büyük bir ihtimalle Presbyter tarafından yazılmış olsa da, elde bulunan yazma kopyanın kopyasının kopyasının... kopyasıdır. Yani Presbyter'den daha sonraları ve tarihi daha iyi bilenler(!) tarafından üzerinde ekleme/çıkarma yapılmış olma ihtimali yüksek bir yazmadır. Presbyter'ın yazdığı kesin değildir. Kitap bir süryani kroniğidir. Orijinali elimizde yoktur. Günümüze en yakın izleri 9. yüzyıldaki bazı eserlerde bahsediliyor olmasıdır. Kitap Arapların gaddarlığından bahseder ama bir İslam dininin varlığından bahsetmez.

Orada Hz.Muhammed'le ilgili geçen cümle "romalılarla Muhammed'in arapları arasında Filistinde, Gaza'nın 12 mil doğusunda bir savaş oldu... Araplar bütün bölgeyi yakıp yıktılar" cümlesidir.

Ama arkeolojik bilgilere göre bu zamanda ne şehir yıkımı olmuştur ne de kilise, manastır yıkımı. Ayrıca arapların İran'daki egemenliği Sasan soyunun bitiminden sonradır. Çok sonraları yani. Hz. Muhammed'in dini bir fonksiyonundan da bahsedilmemektedir.

660 yılında Sebeos'un yazdığı iddia edilen şey, yazarı ve ismi bile belli olmadığı halde Sebeos'a aftedilmiştir. Yazma, çelişkilerle, yanlış bilgilerle doludur. Bunda yazılanlara göre arap yarımadası, Sina Yarımadası'nın doğusundan Ölü Deniz'in diğer tarafına kadar olan bölgedir. Ve arapların ortaya çıktığı ülke paran çölüdür. Yahudilerin araplarla birlik kurması, kendi 12 boylarını, Tekvin 25, 13-15'e göre ismaililerin yine 12 olan boyu ile birleştimeleri, bunlarla büyük bir ordu kurmaları, tarihin akımı ile tamamen çelişkilidir. Gene muhtemelen en erken 8.yüzyılda yazılmış, sonradan eklemeler yapılmış, yalan yanlış bir yazmadır.

Hz. ömere ait bir yazıt yoktur. Söylediğiniz şeyin kaynağı nedir?

İslam kaynaklarına elbette güvenemem. Kabul edemem. Bilimsel değiller. İstediğim kanıtlar gayet basit. Eşzamanlı bir yazıt, sikke veya belge.

***

Yunan mitolojiside gayet ayrıntılı olaylara sahiptir. Tanrıların kavgaları, birbirlerini yemeleri, inanılmaz kalabalık aileler, soyağaçları. Ama biz onların uydurma olduğunu biliriz. Hz.Muhammed'in ve dört halifenin hayatı da bu şekildedir.

***

İnanmayan biri için zaten Kuran zaten uydurma bir kitaptır. Ayrıca Kuran'da Hz.Muhammed'in adı dört kere geçer. Ve onlarda isim değildir. Sıfattır. Övülen kişi anlamına gelir.

Kuran'da resul ve nebi sırasıyla 300 kere ve 43 kere geçer ama onunda Hz.Muhammed olduğu belli değildir.

Ayrıca Kuran üzerinde araştırmalar yapan bilim adamlarının çoğuna göre Kuran birçok yazar tarafından, yüzlerce yıllık bir zaman diliminde yazılmış, birçok kereler editlenerek son şeklini almıştır.

Kuran da Hz.Muhammed hakkında hemen hiç bir bilgi yoktur.

***

Kuran'da Muhammed kelimesi sadece 4 yerde geçer. Ve bunların sadece bir tanesi büyük bir ihtimalle bir şahıs ismidir. Diğerleri Muhammed kelimesinin gerçek anlamı olan "seçilmiş", "övülmüş", "övülesi" anlamlarına gelir. Kuran, peygamber Hz.Muhammed'e atıf yapmaz. Kuran'ın peygamberinin Hz.Muhammed olduğu iddiası, çok daha sonralarının müslümanlarının iddiasıdır. Nerde bir "nebi", "resul" vs geçse parantez içinde "Muhammed" kelimesini eklerler.

Resul ve nebi kelimelerinin sadece peygamber olarak çevrilmesi bile doğru olmayabilir. Gerçekte resul, nebi ve benzeri terimler ki mehdi, mansur ve rahman gibi, halifelerin sikkelerinde kullandıkları terimlerdir. Daha sonraları Allah'ın elçisi olarak anlam kazanmışsa da aslında, temsilci, güçlü, dürüst, güvenilir anlamına gelir ki peygamber anlamında kullanılmış olsa bile Hz.Muhammed'e atıf yapmamaktadır.

Ayrıca Kuran zaten Hz. Muhammed'in yaşadığına dair tarihi bir kanıt olarak kabul edilemez.

***

O bilimsel ve seküler kaynaklar ne oluyor? Açıklayın. İslam tarihi kitapları, hz. muhammedin öldüğü varsayılan tarihten en az 200-300 yıl sonra yazılan hadislere dayanarak yazılmıştır. Yabancı bilim adamlarıda yakın bir tarihe kadar islamı, islam tarihi kitaplarının dikte ettirdiği tarihlere göre değerlendiriyordu. Ama artık bir sürü bilim adamı islam tarihinin başlangıcının farklı olduğunu düşünüyor. Hz. Muhammed'in varlığından şüphe duyuyorlar.

Aşağıdaki kitapları okuyabilirsiniz. Hepsi bilimsel kitaplardır.

1. The Qur'an in Its Historical Context
Edited by Gabriel Said Raynols
Routledge Studies in the Qur'an 2008

2. Did Muhammad exist?
An İnquiry into İslam's Obscure Origins
By Robert Spencer
ISI Books. 2012

3. The Hidden Origin of Islam
Edited by Karl-Heinz Ohlig and Gerd-R. Puin
Prometheus Books 2010

4. Meccan Trade and the Rise of Islam
By Patricia Crone
Gorgias Press 2004

***

Resul/peygamber kelimesinde Hz. Muhammed'e atıfta bulunulmadığını zaten söyledim. O peygamberin hz.muhammed olduğu iddası müslümanların sonradan çıkardığı bir iddia.

Ayrıca kimse, neden komşu devletlerde hz.muhammed ve dört halifeyle ilgili eşzamanlı kanıt olmadığına cevap veremiyor. 23 yıl gibi kısa sürede inanılmaz bir hızla islamı yayan, komşu devletlere tehditler savuran bir generalin, önemli bir kişiliğin arkasından tek bir artifact bile bırakmadan tarih sayfalarında kaybolmasının sizi şüpheye düşürmesi gerekir.

***

Ortada sadece mektuplar var. Ve onların üstünde bilimsel inceleme yapılmamış. Yani hangi zamana ait oldukları bilinmiyor. Hassasiyet açısından inceleme yapmıyorlarmış. Toplapı sarayı dışındaki mektupların nerde olduğu bile bilinmiyor. Yani gerçeklikleri şüpheli.

Topkapı sarayı'ndaki müzenin eski müdiresi Filiz Çağman ile yapılmış bir röportaj var:

http://www.milliyet.com.tr/hayalet-korkusu-var/guncel/haberdetayarsiv/13.02.2005/251336/default.htm

"Kutsal emanetler tartışılabilir şeyler Peygamber efendimize ait bir hırka var. Mührü, sakalı şerif var. Valla bunlar çok tartışılabilecek şeyler. Zaten bunların pek çoğu bazı şeylerin ayak izleri gibi. Onların pek gerçekle ilgisi olduğunu sanmam. Ama bunlara yüzyıllar boyunca inanılmıştır. Saygı gösterilmiştir. Saygıyı sürdürmek gerektiğine inanıyorum. Her şeye Bu o mudur? sorusunu bilimsel açıdan sorarız ama... İncelemeler, testler gerekir. Bunları inceletmeye gerek olduğunu sanmıyorum. Hassasiyetler açısından.."

***

(İsa'nın gerçekliği hakkında sorulan bir soruya dair):

Hayır yaşamamıştır. Hristiyan değilim. Dini inancım yoktur.

***

(neden "Crusader" (haçlı) rumuzunu kullandığına dair soruya):

"Crusader", en sevdiğim dizinin en sevdiğim bölümünün ismi. O yüzden nikim o. Başka bir nedeni yok.

***

(Doctrina Jacobi'yla ilgili bir konuda):

Cümle şurda geçiyor.

"Kardeşimin yazdığına göre, bir sahte peygamber ortaya çıkmış. (Sergius) Kandidatus sarazenler tarafından öldürüldüğünde Caesarea'daydım dedi İbrahim. Ve yahudiler (buna) çok sevindiler. Dediler ki, sarazenlerle birlikte gelen peygamber gözüktü, ve Mesih İsa'nın yolda olduğunu haber veriyor."

Onun bizim bildiğimiz islam devletini kurup, islamın inanılmaz bir şekilde genişlemesini sağlayan Hz.Muhammed olduğuna dair bir delil yok. Hz. Muhammed olsaydı, islamdan, yeni bir dinin ortaya çıkışından bahsedilirdi ki zaten ölümünden iki yıl sonra yazılmış. 640'ta bitmiş. Ortalıkta inanılmaz bir şekilde genişleyen, diğer devletlere tehditler savuran bir islam devleti var. Bu sahte peygamber herhangi reel bir kişi olabilir. Zaten bahsedilen sahte peygamberin varlığı bile kesin değil. Çünkü zaten yazma, yalan yanlış bilgilerle dolu. Onunda yanlış olmadığını bilemeyiz.

Ayrıca Hz.Muhammed yazmada bahsedildiği gibi İsa'nın yolda olduğunu müjdelememiş, sarazenlerle beraber Orta Doğu'nun ön kısımlarında at koşturmamıştır.

***

Yukardaki haritada hz. muhammed'in kurduğu islam devletinin, islamın çok kısa bir sürede inanılmaz bir hızla yayıldığı gösterilmektedir. İslamı eksiksiz, kusursuz bilmelerini beklemiyorum. Ama yeni bir dinin ortaya çıkışıyla ilgili hiç bir şey yok. Verdiğiniz hristiyan yazmalarının hiçbirinde yeni bir dinin ortaya çıkışından bahsedilmemektedir. Koskoca ve inanılmaz hızla genişleyen bir islam devleti varken, bununla ilgili bir yazma olmaması kabul edilebilir bir durum değildir.

Ayrıca yukardaki haritaya göre, dört halifelik döneminde mısır alınmıştır. Ama mısır kayıtlarında ne hz. muhammed ne de dört halifeyle ilgili eş zamanlı kayıt yoktur.

Tekrar Presbyter'ın yazdığı şeye gelince ;

Bu kronik, Süryani dilinde yazmıştır. Süryanice yörede yaygın bir dil olan Aramice'nin bir lehçesidir. Burada adı geçen Mhmt, Muhammed (Mhmd) değildir. Çünkü Aramicede t ve d farklı anlamları simgelerler. Bu olayın Araplarla Romalılar arasında vuku bulan yerel ve küçük bir çatışma olduğu kesindir. Thomas'ın bahsettiği Mhmt büyük bir olasılıkla isim olarak değil, övülen kişi anlamında kullanılmıştır


Sebeos 7. YY'da yaşamış bir ermeni piskopsudur. Elde bulunan ilk "Heraklios Tarihi"nin yayınlanması ise 1850 yıllarına denk gelmektedir. El yazmasında ne bir "kitap ismi" ne yazar ismi olmadığı halde, yüzyıllar önce Sebeos'a atfedilmiş ve "Heraklios Tarihi" ismi verilmiştir.

Elde bulunan el yazmasının 1. ve 2. bölümü Sebeos'a ait değildir. Bunlar daha sonraları başka yazarlar tarafından eklenmiş yazılardır. 3. bölümünün Sebeos'un kaleminden çıkma ihtimali olsa da, bu 3. bölümünün de, elde bulunan ilk yazmaya gelinceye dek, yüzyıllar süren bir alıntı/kopyalama macerası vardır.

R.G.Hoyland, Y.D. Nevo ve J. Koren' göre, elde bulunan el yazmasının en eski orijinali 10./11. yüzyılda yazılmış olması gerekmektedir. Sebeos'un 'Heraklios Tarihi" ise, islamcıların kaynaklarından bile daha sonra ortaya çıkmıştır.

Yani sebeos'un yazdığı iddia edilen yazma, hz. muhammed'in yaşadığına dair somut bir delil değildir.


***

İlla batı literatüründe adı geçmesi gerekmiyor. Arap literatüründe de geçebilir. Ama arap literatüründe "arapların o dönem yazabilecek imkanları yoktu, okuma yazma oranı çok düşüktü" diyerek işin içinden sıyrılıyorsunuz. Diğer komşu devletlerin literatüründe de olmadığını söyleyince bu sefel batı literatürüne tapmakla suçluyorsunuz.

***

(Bir diğer üyenin mesajı: "Arap literatüründe yalan üzerine ittifak etmesi mümkün olmayan insanların sözlü şahitliği bir delildir. 700 lü yıllarda yıllarda yalan üzerine ittifak etmesi mümkün olmayan yüz binlerce Müslüman Kuran'a ve hadislere şahitlik yaptılar. Hadis kitapları bu şekilde yazıldı." Bu mesaj üzerine):

Bunlar senin görüşün. Gerçekliği yansıtmıyor. Hele bahsettiğimiz masal ve efsane üretmekte ve buna inanmakta oldukça başarılı olan Araplarsa hiç yansıtmıyor.

Masal, efsane mitoloji demişken. 40 sayısı masal, efsane ve mitolojilerde önemli bir sayıdır. Zaten tüm efsaneler birbirinden etkilendiği için bu 40 sayısını da birbirlerinden almıştır ve birçok efsanede, mitolojide görülür.

Şaman inanışına göre ruh fizikî bedeni 40 gün sonra terk etmektedir. Türk destanlarında kırk sayısı çok yer alır ve kırk yiğitler, kırk kızlar epeyce geçer. Manas destanında olduğu gibi, Dede Korkut hikâyelerinde kırk yiğitler görülmektedir. Kırgız türeyiş efsânesinde de, Sağan Han'ın bir kızı ve otuz dokuz hizmetçisi ile kırk kız bir gölün kenarına giderek sudan gebe kalmışlardı. Oğuz'un verdiği şölende, diktirdiği sırıkların boyu kırk kulaç uzunluğunda idi. Hikâyelerde ve masallarda kırk gün ve kırk gece düğünler, kırk haremiler, kırk satır ve kırk katır çok geçer. Bazı ejderhalar vardır ki onlar yenilmez ve ölmezler, ancak bunların tılsımları bozulursa ölürler. Bu gibi ejderhaların kırk günlük bir uyku zamanı vardır. İşte bu zamanda ejderhanın yanına gidilir, üzerinden kırk tâne kıl koparılır, ateşe atılarak yakılırsa ejderha da ölür. Eski mısırlılarda 40 sayısı gök varlıklarının kendi yörüngeleri üzerindeki dönüm sürelerini gösterir. Eski doğu ülkelerinde, hindistanda da 40 sayısı önemli bir sayıdır.

İlginçtirki 40 sayısı Hz. Muhammed'in hayatında da önemli bir yere sahiptir. Kendisine 40 yaşında peygamberlik gelir. Ona ilk bağlananlar 40 kişi olur. Kurduğu İslam Devleti 40 yıl boyunca hüküm sürer. Yoksa efsane, masal üretmekte zaten çok başarılı olan Araplar, Hz.Muhammed'in hayatını yazarken diğer mitolojilerden, efsanelerden de etkilenmiş olmasın?

***

("Ayrıca 600'lü yıllarda yazılmış Kuran mevcut." mesajı üzerine):

Hangi Kuran'mış bu. Üstünde bilimsel inceleme yapılıp 600'lü yıllarda yazıldığı ispatlanmışmı?

Kuran üzerinde araştırmalar yapan bilim adamlarının çoğuna göre Kuran birçok yazar tarafından, yüzlerce yıllık bir zaman diliminde yazılmış, birçok kereler editlenerek son şeklini almıştır.

Bunun için aşağıdaki bilimsel kitabı okuyabilirsiniz.

The Qur'an in Its Historical Context
Edited by Gabriel Said Raynols
Routledge Studies in the Qur'an 2008

***

(Bir başka üyenin, Crusader tarafından 8 yıl önce yazılan bazı mesajlarını alıntılaması üzerine):

8 Yıl öncesinden alıntımı yapmışsın. O zamanlar 15 yaşındaydım ve müslümandım. Ama sonra araştırmalarım sonucu islamın ve diğer dinlerin ne kadar yalan olduğunu anladım ve dinsiz oldum.

***

https://www.ateistforum.org/index.php?/topic/66028-muhammedin-yasadigina-dair-kanitlar-var-mi/&page=2

Linkini verdiğim Ateist forum tartışmasında özellikle "DreiMalAli" rumuzlu şahsın açıklamalarını okumanızı tavsiye ediyorum.

Ayrıca bkz.

http://www.dinvemitoloji.com/2017/12/islam-peygamberi-muhammed-gercekten.html

Makalenin video anlatım hali: https://www.youtube.com/watch?&v=zhv7NeP8_yQ

https://www.facebook.com/LombelicoDelMondo.SayedMonem/

Bu alıntıladıklarımı, özellikle "Muhammed diye biri muhtemelen yoktu" görüşüne dair açıklamalar ve öne sürülen kanıtlar bağlamında alıntıladım.

"Muhammed diye biri yaşamadı" iddiasına karşı verilen ve yaşadığını ve anlatıldığı gibi olduğunu savunan cevapları da inceleyeceğiz elbette, hatta isteyen istediği an gündeme getirebilir. Benim şu anda ağırlıklı olarak "yaşamadı" yönündeki görüşleri alıntılamamın sebebi, bu iddiaları iyice anlayıp netleştirmek. Yoksa iddiayı veya iddiaları anlamadan, netleştirmeden bir de karşı iddiaları işin içine çok karıştırırsak, iddiaları da karşı iddiaları da netleştirmek mümkün olmayabilir gibi görünüyor bana ama belirttiğim gibi, isteyen istediği an, her türlü lehte ve aleyhteki görüşlerini, buna dayanak olarak gösterdiği kaynakları paylaşabilir.

https://www.ateistforum.org/index.php?/topic/33130-erken-islam-ve-muhammed-ya%C5%9Fad%C4%B1ya%C5%9Famad%C4%B1-linkleri/

https://haci-haci.typepad.com/islambir_ateistin_kalemin/2014/05/muhammed-ve-islam-efsanesinin-ba%C5%9Flangici.html

Günaydın bozadi, paylaştığın linkler benim adıma gerçekten çok faydalı oldu, henüz hepsine bakma fırsatım olamadı ama genel bir perspektif vermesi açısından gerçekten ufuk açıcı bilgiler taşıyor. Özellikle "DreiMalAli" rumuzlu kullanıcı kesinlikle hiç bilmediğimiz öğrenmediğimiz bilgiler paylaşmış 6. yüzyılla ilgili, devamını da baktım ama oradaki açıklamaları dışında tekrar bir paylaşımda daha bulunmamış. Sorgulayabilmemiz ve bilgi sahibi olmamız için verdiğiniz emekler için teşekkür ederim...

Alıntı YapOrjinal Mesajı Ekleyen sercany

Günaydın bozadi, paylaştığın linkler benim adıma gerçekten çok faydalı oldu, henüz hepsine bakma fırsatım olamadı ama genel bir perspektif vermesi açısından gerçekten ufuk açıcı bilgiler taşıyor. Özellikle "DreiMalAli" rumuzlu kullanıcı kesinlikle hiç bilmediğimiz öğrenmediğimiz bilgiler paylaşmış 6. yüzyılla ilgili, devamını da baktım ama oradaki açıklamaları dışında tekrar bir paylaşımda daha bulunmamış. Sorgulayabilmemiz ve bilgi sahibi olmamız için verdiğiniz emekler için teşekkür ederim...

Ben de henüz paylaştığım linklerin hepsini ayrıntılı incelemedim sercany, inceleme fırsatı bulduğum zaman notlar alıp paylaşmak istiyorum.

Bu iddiaların mümkün olduğunca netleştirilip en somut şekilde gündeme getirilmesinin önemli olduğunu düşünüyorum çünkü o zaman, eğer bu iddialar yalansa, İslam adına konuşan birilerinin çıkıp bu iddiaların yanlışlığını, yalanlığını şüpheye yer bırakmayacak tarihsel/arkeolojik kanıtlarla ortaya koyması için bir fırsat yaratılmış oluyor.

Konuyla ilgili olarak "İslam'ın Kanıtsız Dönemi" başlığı altında bir araya getirilmiş yazılar:

http://orajpoyraz.blogspot.com/2015/06/islamn-kantsz-donemi.html

Aynı içeriğin 28 sayfalık bir PDF dosyası hali (bir google tartışma grubunun sayfasından): İndir

Ben Kumran Yahudileri ile ilgili bisey bulamadim paylastigin bloglarda onunla ilgili ne yapabiliriz

İlgiyle takip ediyorum.